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Tanuky
17.07.2006, 20:52
sanfte grüße!

seit heute bin ich wieder mac-user... jippie... kein blue-screen of death mehr.

mhm... aber gibt es auch everquest 2 für den mac? oder muss ich nun doch meinem mac sagen, dass er so tun soll, als wenn er winxp könnte?

friede und wohlergehen

Zarkark
17.07.2006, 21:29
Feini!

Jetzt das große ABER: Der Mac ist leider wie Linux auch
nicht wirklich eine Spiele-Plattform - mangels Unterstützung
seitens der Softwarehersteller.

Es gibt einige Spiele, die zB. dank Open-GL anstatt DirectX
relativ einfach portiert werden können - Quake und entsprechende,
sowie einige Klassiker die es inzwischen auch auf den Mac
geschafft haben wie Neverwinter Nights, Diablo1 & 2...
Allerdings zahlst Du dafür immer noch ca. 40 Euro, obwohl die
entsprechende PC-Version schon lange als "Budget" für 10 (oder
noch weniger) zu haben ist.

Interessanterweise ist meine originale Diablo1-CD eine Hybrid,
dh. es sind sowohl Mac- als auch PC-Version drauf.

Everquest 1 gibt es auch für Mac -> http://www.eqmac.com/
Everquest 2 hingegen konnte ich nicht unter den (nur)
158 Mac-Spielen bei Cyberport (http://www.cyberport.de/default/222/41/0/0/spiele-mac.html) finden.

Logischerweise gibt es hingegen World Of Warcraft auch für Mac -
da der Rechner in USA im Heimbereich ja doch recht verbreitet ist,
sich eine Portierung bei der Menge der potentiellen Kunden -
und seien es nur 10% der PC Nutzer, sind dann immer noch...hmm
hmm hmm... 600.000(?) - rechnet. (Außerdem sind eigentlich alle
Blizzard-Spiele auch auf Mac erschienen: Warcraft 2+3, Diablo 1+2
Starcraft)

Darüberhinaus muß ich anmerken, daß wohl selbst ein schicker G5
im Alu-Gehäuse mit 2x 1,6Ghz Power Prozessor und einer Grafikkarte
der 6600 (ohne GT!)-Klasse nicht wirklich ausreicht, um EQ2 flüssig
darzustellen, wie wir ja wohl alle (mit über 2.500 Mhz PCs)
festgestellt haben...
Da nützen tolle Rechenbeispiel-Grafiken (http://www.apple.com/powermac/) auch nicht viel. :)

Und Ui Ui! ein Quad - also 4 Prozessorkerne - ist tatsächlich
bis zu76% schneller als ein Dual - also mit 2 Kernen...
Verflixt, wo steckt da jetzt bloß der Rechenfehler? 4 sind doch
das doppelte von 2, also 200%...
wo sind die restlichen 124% geblieben?!? Ich glaube die
wollen mich über's Ohr hauen... oder ist das Inflation?
:grin:

Aber: Ich arbeite in der Firma auch lieber an einem Mac -
das vielbeschworene "Look&Feel" ist mir in dem Zusammenhang
tatsächlich auch genehmer (owbohl's eigentlich inzwischen
eine 'elende Krücke' mit 1.6 Ghz single ist. :) )


Ach, was ist es denn überhaupt für ein Modell?

Tanuky
17.07.2006, 22:05
ist ein imac 2.0 core duo, 1 gb arbeitsspeicher und 250 gb festplatte... für den hausgebrauch halt.
habe schon bootcamp runtergeladen und werde es wohl installieren, dann kann der mac auch xp und somit auch everquest...

aber ist schon was schönes... so ein mac... ist einfach stylisch...

Zarkark
17.07.2006, 22:54
Jup, Design ist schon schick.
Und Intel-Prozessor, hmm hmm... na vielleicht geht da ja doch etwas. :)

(Aber mit XP bekommst Du logischerweise auch wieder den BSoD frei Haus. :p )

Tanuky
17.07.2006, 23:06
ah... den BSoD.... wer ist das denn? O_o
hat sich bei mir noch nicht vorgestellt.

Cyberlink
17.07.2006, 23:18
Kurz und knapp,
mit Bootcamp und WinXP wird Everquest 2 logischerweise laufen (Macs sind mittlerweile nichts anderes als PCs in einem stylischen Gehäuse...auch wenn das einige Macianer gar nicht gerne hören)

Ohne Bootcamp unter OSX würde ich es jedoch gar nicht erst versuchen. In Linux ist es zwar möglich Everquest 2 zu spielen und die Performance soll sogar besser sein als unter WinXP aber ich wüsste nichts davon, dass EQ2 auf dem Mac zum laufen gebracht wurde.

Aber was Frag sagt stimmt schon, wenn du wieder WinXP installierst kommen auch die Gefahren zurück..obwohl WinXP ja im Vergleich zu älteren Windows Versionen recht gut gesichert ist sofern man SP2, die Firewall aktiviert und sich zusätzlich noch dieses nette kleine Tool installiert:
=> Windows Defender (http://www.microsoft.com/athome/security/spyware/software/default.mspx)

Auf der anderen Seite ist auch OSX alles andere als eine Sicherheitsfestung und es wäre absolut naiv zu denken dass es unter OSX keine Trojaner, Viren und sonstige Malware geben könnte...bis jetzt haben es einfach noch nicht viele gemacht weil es für Windows tausende von "Bastle dir einen Virus"-Tools gibt..bei OSX kommen Script-Kiddies nicht weit entsprechend hört man nur sehr sehr selten von solche Dingen.

Aber zurück zum Thema.
Mac OSX, schön für Office Anwendungen, Graphiken und Soundsachen...aber solange die Spieleentwickler weiterhin auf DirectX setzen wird es auch in Zukunft sehr wenige Spiele für den Mac geben.
Bootcamp ist also die beste Lösung wenn man am Mac..bzw es ist ja dann im Grunde wieder ein PC...spielen möchte

Cyberlink
17.07.2006, 23:22
ah... den BSoD.... wer ist das denn? O_o
hat sich bei mir noch nicht vorgestellt.

BSoD = BlueScreen of Death ...das habe die Leute die noch immer Win95, Win98 oder 2000 nutzen ..unter WinXP SP2 ist der BSoD eine Seltenheit.

Leute die WindowsME verwenden sehen in aber wohl pro Tag mehrmals :D

Übrigens gibts beim Mac den Sat1 Ball of Death.

Tanuky
17.07.2006, 23:29
klar... was sonst... menno bin ich blond :whistling

na ja... wenn es läuft, sehen wir uns in Norrath.

Cyberlink
17.07.2006, 23:41
Viel Erfolg :top:

Tanuky
18.07.2006, 00:16
tja... ich kämpfe mit den richtigen updates, damit das boot camp kommen kann... habe sie noch nicht gefunden... :( aber ich bin noch zuversichtlich... noch...

Tanuky
18.07.2006, 16:34
har har... endlich die richtigen updates gefunden... bootcamp startet und motzt über meine partitionen, die schon vorhanden sind... alle mal lachen...
aber egal, ich schaffe das schon... irgendwie...
bis dann bootcamp über meine win xp version motzt... :whistling

Cyberlink
18.07.2006, 17:12
Pass gut auf was du anwählst Tanuky.
Du musst unbedingt darauf achten, dass du WinXP in einer eigenen Partition installierst damit dir WinXP nicht dein OSX überschreibt.

schau auch mal hier rein => klick (http://labnol.blogspot.com/2006/04/boot-camp-tutorial-install-windows-xp.html)

oder schau dir vorher kurz das video hier an (erst ab ca. 3min25s wirklich informativ) => http://www.watcheyepod.com/download_center/index.php?BootCampTutorial.mp4

achja..noch etwas..es wird irgendwo etwas von 5gb gesagt..das ist Schwachsinn, gib WindowsXP mindestens 12GB Speicherplatz und wähle unbedingt NTFS an.

Tanuky
18.07.2006, 23:42
klaro... weiß ich doch.... nur bootcamp startet nicht, weil ich schon ne zweite partion habe. na also alles wie immer... ich kenne es ja von sinnlosxp...

naja... mal sehen wie es weitergeht... sonst muss ich eben an meiner alten maschine zocken...

Zarkark
19.07.2006, 00:23
Das hört sich alles sehr spannend an!

Tanuky
24.07.2006, 23:04
sanfte grüße!

nun ist es passiert... habe die zweite platte gelöscht... alles futsch... aber egal. OS X mal eben neu installiert... firmware aktualisiert... und siehe da... bootcamp läuft.

wenn alles glatt gelaufen wäre, gäbe es diesen beitrag nicht.

also: bootcamp gestartet... partition erstellt, treiber-cd gebrannt, sinnlosXP-cd eingelegt, partition c: ausgewählt und dann man tau...

sinnlosXP in seiner unendlichen güte hat die GESAMTE festplatte formatiert und dann die installation mit kernel32-fehler abgebrochen.

ich habe nun weder sinnlosXP noch OS x auf dem rechner und zu allem überfluss eine 250 gb platte im NTFS format mit lesebrechtigung.

mhm... ist die platte noch zu retten?

was muss ich tun... außer ding nehmen und aus dem fenster werfen...

friede und wohlergehen

Cyberlink
25.07.2006, 00:41
Kannst du nicht einfach im OSX Setup die Festplatte wieder umformatieren?
..ich suche aber morgen mal ein Tool raus und poste es dann hier rein.

Tanuky
25.07.2006, 12:30
mhm... neee... geht leider nicht... die OS X-cd kann das nicht. sie findet nämlich keine festplatte und bricht das installationsprogramm an der stelle ab bzw es geht nicht weiter.
das festplattendienstprogramm sagt mir dann, dass die gesamte festplatte auf ntfs ist und ich nur leseberechtigung habe und scheiben nicht geht.

komme wohl beim neustart und drücken der apfeltaste +S in einen modus, der aussieht wie DOS... da könnte ich dann befehle eingeben... nur welche...

Zarkark
25.07.2006, 19:51
Damit landest Du im Single-User/unix-Modus - und da muß man dann
halt Unix-Befehle kennen... :)

Ich habe mal kurz gegoogelt und folgendes gefunden:

Auf dieser Seite:
http://blog.jeanpierre.de/category/computer/mac-os-x/



Mac in den Auslieferungszustand versetzen
March 24, 2006 on 12:47 am | In Computer & Technik, Mac OS X | 2 Comments

Wer seinen alten Mac verkaufen möchte, will vielleicht vorher die Festplatte löschen, aber dem Käufer bereits ein blankes OS X-Betriebssystem vorinstallieren, so wie es im Auslieferungszustand der Geräte der Fall ist. Mit folgenden Schritten kann man einen (fast) fabrikneuen Mac zaubern…

Zunächst einmal wird der Mac über eine Installations-CD/-DVD gestartet, die Festplatte formatiert (Platte mit Nullen überschreiben, für paranoide Zeitgenossen wahlweise auch mit 7 oder 35 Durchläufen bei entsprechend längerem Zeitbedarf).

Die Installation der Pakete kann nach eigenem Gusto erfolgen, der Einfachheit halber wählen wir einfach die Komplettinstallation. Nach einem Neustart und der entsprechenden Einrichtung von Standort, Zeitzone etc. klicken wir uns bis zur Registrierung durch, die wir einfach mit Apfel-Q abwürgen ;)

Nun legen wir einen neuen Benutzer (dummy) an — dieser wird am Ende wieder gelöscht, von daher ist der Name Schall und Rauch.

Nach dem Einspielen aller Sicherheitsupdates als Bonus-Dreingabe (mit den entsprechenden Reboots) können wir, wenn wir fertig sind, den Mac nun im Single-User-Modus starten (Apfel-S während des Bootvorgangs gedrückt halten). Dann erhalten wir eine (für den GUI-Anwender sicherlich ungewohnte) Shell-Umgebung, aber keine Angst.

Mit dem Befehl

mount -uw /

binden wir die Festplatte (beschreibbar) in das Verzeichnissystem ein — in der GUI würde jetzt ein Icon rechts oben auf dem Desktop erscheinen :)

Zu guter Letzt entledigen wir uns noch mit diesem Befehlen (nach jeder Zeile ENTER drücken, damit der jeweilige Befehl ausgeführt wird) des vorhin eingerichteten Benutzers und ein paar Einstellungsdateien:

rm -rf /Users/dummy
rm -rf /var/db/netinfo/local.nidb/
rm -rf /var/db/.AppleSetupDone

Das war’s schon. Durch die Eingabe von

reboot

starten wir den Mac neu und finden uns dann dort wieder, wo wir vorhin schon einmal waren… Der Mac befindet sich jetzt im Auslieferungszustand und der neue Besitzer kann nun alles so einrichten, wie er das gerne hätte.

(Diese Anleitung entstand in Anlehnung an einen Tipp in der Macwelt, Ausgabe 3/2006)


Wenn ich das aber richtig verstanden habe, läßt sich das bei Dir ja
von der OSX Start-CD aus ja nicht bewerkstelligen... :(


Desweiteren hier eine Liste der Tastenkommandos beim Start:
http://wowereit.de/Tipps/tastenkombinationen.html

Und hier noch ein Link zu einer PDF:
Neue Funktionen in OSX (http://www.edv-buchversand.de/domino/catalog.nsf/c0b8398ccbd3ee8fc1256ebc004b281c/34bd82133ae20d27c1257083002a1b95/$FILE/1352_Aktualisierung.pdf)
Da sollte eigentlich etwas zu Formatierungs-Kommandos zu finden sein...

Ich hoffe, daß hilft erstmal weiter - ansonsten stehe ich auch etwas auf
dem Schlauch, da man IDE-Platten wie sie aktuell ja Gang und Gäbe sind nicht
so einfach low-level formatieren kann, wie man das bei SCSI über den Controller
bewerkstelligen kann - da interessiert dann nicht wirklich, ob NTFS oder
was auch immer da für ein Dateisystem mit welchen Berechtigungen drauf ist,
es wird "gnadenlos platt" gemacht. :)

Als Idee hätte dann noch, die Platte an einen PC zu hängen und über ein
entsprechendes Tool vom Hersteller (Western Digital etc.) zu formatieren.

Das Problem ist halt, das OSX eine NTFS-Partition nur lesen kann -
das soll wohl so sein, damit man da nicht "rumfuhrwerkt" (Sicherheit etc.)...

Aber: Das Festplattendienstprogramm - nicht das Installationsprogramm -
sollte eigentlich die komplette Platte und damit auch die olle
NTFS-Partition löschen können.
("Ihhhh, mach das weg!" :) )

Tanuky
25.07.2006, 21:05
sanfte rüße!

du warst ech fleißig... danke.

mein problem ist größer als du glaubst... wenn ich ins festplattendienstprogramm gehe, kann ich mir die infos über die platte anzeigen lassen... aber KEINE veränderung vornehmen, weder reparieren oder prüfen... partitionieren geht auch nicht. alle schaltflächen sind grau... egal wo ich da grad bin. es ist echt zum verzweifeln.

nein OS X installationsprogramm kann ich nicht ausführen, da die festplatte nicht erkannt wird.

Tanuky
27.07.2006, 12:59
cd gebrannt und am pc funzt es auch. leider habe ich damit am mac keine maus- und tastatursteuerung und kann das programm leider nicht auslösen.
habe um 14 uhr termin mit dem techniker... mal sehen, was da passiert.

Cyberlink
27.07.2006, 14:05
hmm schade dass es damit nicht geklappt hat...
Der Techniker wird wohl einfach die HD ausbauen..an einem PC anschliessend neu formatieren und wieder einbauen. Da ich kein Mac-HD Tool wie die Acronis Disk Editor Suite kenne wäre dies wohl die einfachste Lösung.

...gut man könnte auch ab einer Linux CD booten und dann damit die festplatte formatieren..

Tanuky
27.07.2006, 16:39
stehe grad beim techniker... der weiß auch nix, der verkäufer hilft da eher...

wie bau ich beim imac eigentlich die festplatte aus?

kann ich über den terminal auch die festplatte formatieren?

wie kann ich die lese- und schreibrechte wieder ändern?

Zarkark
27.07.2006, 20:50
Oha... nun scheint das aber echt problematisch zu werden.

Thema Plattenausbau:
Tja, ich sage mal, wie bei jedem anderen Rechner auch: Gehäuse auf,
Verriegelung und Kabel der Platte lösen, Platte rausnehmen...

Das sollte aber in Deinem Fall genau der Techniker
machen + können (von wegen Garantie).

Noch eine Möglichkeit: anderen normal funktionierenden Apple
per Firewire-Anschluß an den Imac - und die Kontrolle über
die Platte übernehmen und "plattmachen", quasi wie bei einer
externen Festplatte...
(Hat der Imac Firewire-Anschluß?)

Zum Ändern der Lese- und Schreibrechte wäre natürlich ein laufendes
OSX ganz nett - da läßt sich das per Apfel+I (Information) relativ
einfach machen. Ansonsten gibt es noch diverse Unix-Kommandos (von
denen ich aber gar keine Ahnung habe. :) )
Oder eben auch das Festplatten-Dienstprogramm -> Zugriffsrechte reparieren.

Leider kann ich nicht wirklich "Insider-Infos" bringen, da der G5 in der
Firma halt problemlos läuft und ich den irgendwie nicht wirklich 'administriere'
(außer eben ab und an mal das Festplattendienstprogramm zur Prüfung anwerfe.)

Cyberlink
27.07.2006, 21:42
Tanuky ich gehe mal davon aus, dass es einer dieser Bildschirm iMacs ist.
Dann kannst du diesen einfach ablegen und hinten die paar Schrauben lösen (Du entfernst so die komplette hintere Abdeckung inkl. Standfuss).

Die Festplatte ist einigermassen leicht zugänglich und kann mit ein paar wenigen Schritten entfernt werden.

Wie Frag schon sagte, ich weiss nicht wie das genau mit der Garantie ausschaut wenn du das selbst machst...obwohl du da keine Systemschrauben lösen musst.

@Frag
Jeder aktuelle Mac hat einen Firewire Anschluss..die gehören einfach dazu. :)

Cyberlink
27.07.2006, 21:54
Ich habe dir noch die Anleitung dazu rausgesucht..wir wollen ja nicht, dass etwas beschädigt wird :)

=> Festplattenausbau beim iMac (http://www.info.apple.com/dede/cip/pdf/d_imacg5/D033-2489.pdf)

Falls es sich nicht um einen 17'' iMac handelt solltest du die Anleitung für deinen iMac-Typ auf dieser Seite hier finden.
=> Apple Do it yourself (http://docs.info.apple.com/article.html?artnum=300205)

Tanuky
28.07.2006, 04:58
sanfte grüße, ihr helden der nation!

jungs ihr seid so gut zu mir... von euch erfahre ich brauchbareres, als in diesen ganzen apple-foren.

waren geschlagen 4 stunden beim händler, wie gesagt der techniker hatte null-ahnung und ließ sich deshalb auch nicht blicken.

irgendwann waren wir dann doch an der apple-hotline. maleur geschildert und da kam dann was ganz anderes raus...
scheinbar habe ich das allzu schnelle ableben der platte nur beschleunigt... ferndiagnose apple... kann nur ein festplattenschaden sein, weil kein zugriff über boot-cd oder festplatten-dienstprogramm.
techniker kommt raus und baut ne neue platte ein... so wie es aussieht als garantiefall, weil erst vor 11 tagen gekauft... und eventuell wegen vorführmodell... wer weiß, ob er nicht schon da einen knacks wegbekommen hatte.

mehr, wenn der techniker tatsächlich da war... ui... habe heimservice mit hol- und bringdienst. nicht wie sonst, kram einpacken und durch die gegend kutschieren... da bin ich wieder froh einen mac zu haben.

ach ja... von bootcamp bin ich erstmal kuriert... vielleicht in ein paar monaten der nächste versuch, wenn es etwas stabiler läuft.
und mac nimmt sich doch etwas davon an... wer unterschreibt nicht bei jeder installation, das die firma, die das ganze verbrochen hat, für keinen schaden haftet... selbst bei betriebssystemen... :whistling

friede und wohlergehen

Zarkark
29.07.2006, 01:30
Schicke Anleitung - auf ersten Blick doch sehr Mac-typisch: gut
ranzukommen/ein-/auszubauen. S-ATA Platte genau wie im G5, schick.
(Allerdings bin ich von der (Schräg-)Lage der Platte durch den
gesamtaufbau des Rechners auch noch nicht so überzeugt - ich habe
mal gelernt, eine Platte hat senkrecht oder waagerecht zu laufen,
ist das ja nicht mehr aktuell?)

@Cyber: Ich hab's mir fast gedacht - nur habe ich noch keinen aktuellen
Imac in den Fingerns gehabt, daher die zarte Frage. :)

Castro
30.07.2006, 12:39
Apple: Geschichte der Mac-Betriebssysteme (http://www.onlinekosten.de/news/artikel/22034)

Ohne Microsoft würde es heute kein Mac geben:
Die Preise waren hoch, das Betriebssystem veraltete zusehends. Apple verpasste den Anschluss, stand kurz vor dem Bankrott, konnte nur durch eine Finanzspritze von Microsoft gerettet werden und präsentierte schließlich 1998 den iMac. auszug aus oben genannten link

Amit Singh hat in seinem Buch die komplette Geschichte der verschiedenen Mac-Betriebssysteme zusammengebracht. Das Buch ist interessant für alle, die sich für Vintage-Computing, Apple oder einfach nur Betriebssysteme interessieren. Der Autor bleibt in der Darstellung sachlich und listet auf, welche Features mit den Versionen kamen und gingen. Ein interessantes Buch, auch für Apple-Hasser, das kostenlos als PDF (http://www.osxbook.com/book/bonus/chapter1/pdf/macosxinternals-singh-1.pdf) heruntergeladen werden kann.

Quelle: http://www.onlinekosten.de/

Tanuky
31.07.2006, 22:27
sanfte grüße!

neues von der imac-front. nun kommt der techniker doch nicht... stattdessen wird morgen der mac abgeholt und dann gegen einen nagelneuen imac ausgetauscht... wenn alles gut geht.

Cyberlink
31.07.2006, 22:52
Na das ist doch auch etwas :) ...und dann gleich wieder bootcamp drauf :D

Zarkark
31.07.2006, 23:21
Gee-NAU! :D

Tanuky
28.08.2006, 12:36
sanfte grüße!

neues von der mac-front... mac hat lieferschwierigkeiten... ist nun seit 3 wochen bestellt und noch nicht da... *schnieff*

aber soll die woche kommen... frohlocked

Zarkark
28.08.2006, 21:33
Tja, so ist das, wenn man was besonderes und nicht 08/15-PC haben will. :D

Das wird schon... :)

Tanuky
31.08.2006, 13:28
sanfte grüße!

gestern kam endlich mein mac. nach dem papierkrieg durfte ich ihn auch mit nach hause nehmen. dort habe ich ihn aufgebaut... angeschaltet... und... saß vor einem schwarzen bildschirm... ;(

heute darf ich ihn wieder umtauschen... :grin:

aber da bestehe ich darauf, dass er dort aufgebaut und angeschaltet wird... sonst muss er sofort dableiben...

heute abend erfahrt ihr mehr...

Zarkark
31.08.2006, 22:04
Es bleibt spannend! :)

Tanuky
01.09.2006, 20:29
sanfte grüße!

jippie...

veronika der mac ist da
Tanuky singt nun tralalala
...

es funzt... war nur der ram-chip kaputt. hat einen neuen aus dem regal genommen und eingebaut... :top:

und nun sitze ich am mac und freue mich am schönen design :rolleyes:

Zarkark
01.09.2006, 21:57
...und nun sitze ich am mac und freue mich am schönen design :rolleyes:

... und wann machst Du ihn an?

:D

Cyberlink
01.09.2006, 23:38
und jetzt Bootcamp drauf :stuart:

Tanuky
03.09.2006, 19:30
hihi... ich erfraue mich auch am schönen design auf dem bildschirm...

bootcamp?... mal sehen, wenn die neue version rauskommt... und dann brauche ich auch noch ne neue windoof-version... also dauert das noch etwas.

vielleicht benutze ich auch das andere system... ist so ähnlich wie virtual-cd... nur für betriebssysteme... also mal abwarten... :top:

wir sehen uns in norrath :D

Tanuky
24.11.2006, 19:05
neues von der mac feat. everquest front...

habe etwas neues gefunden... außer bootcamp oder parallels... heißt CrossOver (CodeWeavers) und ist noch in der beta. das schöne daran, ich benötige keine gesonderter sinnlos/windoof-cd... theoretisch macht das das programm. es gaukelt den programmen vor, dass auf dem rechner sinnlos läuft.

hatte es schon aufgezogen und eq installiert... und saß vor einem weißen anmeldefenster, das dann nach 20 sekunden sang und klanglos verschwand. es war doch zu schön um wahr zu sein... *schnüff* :(

naja... aber sie arbeiten noch dran. :top: und irgendwann wird es laufen.

wir spielen uns...